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  • „Lieber arm und glücklich sein“ / Lage der Frauen in Brasilien: Kleine Erfolge, große Probleme

    Von Anja Reich und Katharina Sperber Quelle: Frankfurter Rundschau / von Rachel Silva – http://www.arbeitermacht.de Quelle: linkezeitung.de

    Menschen, die nie mit sich zufrieden sind, leiden unter einer narzisstischen Störung, sagt der Buchautor Hans-Joachim Maaz. Ein Gespräch über Muttervergiftung, die Unfreiheit von Joachim Gauck und das Dilemma mit dem Betreuungsgeld.

    Es gibt zwei Klingeln an dem alten Backsteinhaus in Halle an der Saale, wo Hans-Joachim Maaz mit seiner Frau lebt. An der einen steht „Privat“, an der anderen „Praxis“. Wir zögern, privat sind wir nicht hier, aber als Patienten auch nicht. Wir wollen mit dem Psychotherapeuten über sein neues Buch „Die narzisstische Gesellschaft“ sprechen.

    Darin legt er praktisch das ganze Land auf die Couch, nicht nur Politiker, Manager, Spitzensportler, Prominente, sondern all die Menschen, die zu viel arbeiten, die Aufmerksamkeit wollen, die nie zufrieden mit sich sind. „Praxis“ ist richtig. Ein freundlicher, älterer Mann im hellen Hemd öffnet die Tür, führt durch einen Garten in die erste Etage des Hauses, wo drei Räume nebeneinander liegen, zwei kleine mit Therapiecouch und ein großer mit Klavier, vielen Stühlen und verschiedenen Gerätschaften, darunter eine Keule, eine Trommel und eine Matratze. Maaz geht in den großen Raum, stellt Kaffee, Tassen, Milch und Zucker auf den Tisch. Dann setzt er sich auf einen Stuhl an der Wand, genau in der Mitte.

    Sitzen Sie immer auf diesem Platz?

    Ja, meistens. Es kann auch sein, dass ich reinkomme und ein Patient sitzt schon auf meinem Stuhl. Dann überlege ich sofort, was der Grund sein könnte.

    Und?

    Konkurrenz, provozieren wollen. In der Regel ist es eine persönliche Botschaft für mich.

    Kann es nicht auch Zufall sein?

    Nein, mit Zufällen haben wir es in der Psychotherapie nicht so.

    Zur Person – Hans-Joachim Maaz

    …wurde 1943 in Niedereinsiedel in Böhmen geboren, wuchs in Sebnitz in Sachsen auf, studierte in Halle (Saale) Medizin und wurde Facharzt für Neurologie, Psychiatrie, Psychotherapie.

    …arbeitete zunächst in Beeskow und ab 1980 als Chefarzt im Evangelischen Diakoniewerk Halle, wo er – unter dem Dach der Kirche und von der SED weitgehend unbehelligt – vor allem gruppentherapeutisch arbeitete und tiefenpsychologische Therapieformen entwickelte.

    …wurde bekannt mit seinem Buch „Gefühlsstau“. Es erschien 1990 und untersucht den Einfluss staatlicher und familiärer Repression in der DDR auf die Psyche.

    …neuestes Buch „Die narzisstische Gesellschaft“ ist soeben im Verlag C.H. Beck erschienen. Am 3. September um 20.15 Uhr liest er in Lehmanns Buchhandlung, Hardenbergstr. 5, in Berlin. Der Eintritt kostet 7,50 Euro, ermäßigt 5 Euro.

    …ist seit 2008 im Ruhestand und lebt heute mit seiner Frau, einer Psychotherapeutin, in Dölau, Halle an der Saale.

    Das haben wir befürchtet. Wir haben heute Morgen nämlich ernsthaft darüber nachgedacht, was wir anziehen, wenn wir zum Interview kommen. Schließlich schreiben Sie, dass sich narzisstische Störungen bei Männern vor allem darin zeigen, wichtig und berühmt sein zu wollen und bei Frauen in dem Wunsch, gut auszusehen.

    Ich habe nichts gegen schöne Frauen, ich habe auch nichts gegen Narzissmus. Es ist ja etwas, woran man nicht Schuld hat. Man ist nur dafür verantwortlich, wie man damit umgeht, welchen Wahn oder welche Sucht man mitmacht.

    Die Ursachen liegen in der Kindheit

    Ab wann bin ich denn nun eigentlich narzisstisch? Geht es schon los, wenn ich mich schminke, mir die Haare färbe, Probleme mit dem Älterwerden habe?

    Ein Mensch ist gesund narzisstisch, wenn er sagen kann: Ich bin ich. Ich bin okay. Ich bin liebenswert. Ich habe Möglichkeiten, ich habe Grenzen. Ein solcher Mensch hätte, um mal bei den Frauen zu bleiben, niemals Interesse, sich pausenlos neue Kleidung zu kaufen, sich übermäßig zu schminken. Wenn jemand sagt, wie siehst du denn heute aus, würde ihn das nicht sonderlich kränken. Eine narzisstische Störung liegt vor, wenn der Mensch in der Kindheit nicht ausreichend bestätigt wurde und nun immer von außen bestätigt werden muss. Man kann das innerliche Defizit aber immer nur ein bisschen aufpeppen und nie ganz ersetzen. Da denkt man: Ich muss mich gut kleiden, ich muss gut aussehen, aber weil nichts mehr genug ist, weil es immer mehr sein muss, kommt es zum Diätwahn, Schlankheitswahn, Fitnesswahn, Kosmetikwahn, Botoxwahn und so weiter.

    Wie merken Sie, dass es krankhaft ist?

    Krank ist man, wenn die bisherigen Möglichkeiten der Kompensation nicht mehr ausreichen, wenn also der innere Bestätigungsmangel nicht mehr durch äußere Dinge wie Geld, Konsum, Besitz oder Macht ausgeglichen werden kann. Die Grenze ist fließend. Ich frage immer zuerst: Woran leidest du? Wenn jemand sagt: Ich bin nicht zufrieden, ich kann mich nicht mehr mit Äußerlichkeiten befriedigen, wenn also sämtliche Möglichkeiten der gesunden narzisstischen Kompensation wegfallen, ist der Bogen überspannt. Das passiert oft bei bestimmten Belastungssituationen im Leben: bei einer Trennung, wenn man älter und gebrechlicher wird, wenn man arbeitslos wird. Arbeit ist wichtig. Wenn man Arbeit hat, kann man viele von seinen inneren Mängeln ersatzweise befriedigen, auch sinnvoll. Aber Arbeit kann auch Grenzen haben, wenn man arbeitssüchtig wird, nie zufrieden ist mit dem, was man erreicht hat.

    Ist das denn aber schlecht, nicht zufrieden zu sein? Auf diese Weise werden Höchstleistungen geschaffen, die die Gesellschaft voranbringen. Was wären wir ohne narzisstisch gestörte Menschen?

    Es gäbe nicht so viele Höchstleistungen, wir würden aber glücklicher und zufriedener leben. Davon bin ich überzeugt.

    Es gibt auch positive Seiten des Narzissmus

    Aber wir hätten viele schöne Dinge nicht, wir hätten wahrscheinlich keine „Kleine Nachtmusik“, keine Sinfonien, wir wären nicht im Weltall.

    Das sind die positiven Seiten der narzisstischen Kompensation. In der heutigen Gesellschaft aber nimmt das Destruktive zu. Wozu brauchen wir 160 TV-Kanäle?

    Sie nennen in Ihrem Buch Hannelore und Helmut Kohl als Beispiel für zwei narzisstisch gestörte Menschen. Warum ausgerechnet diese beiden?

    Für mich ist das Ehepaar Kohl ein gutes Beispiel für das kollusive Zusammenspiel. Viele Partnerschaften funktionieren so, der eine macht sich kleiner, der andere größer. Helmut Kohl ist mit großer Wahrscheinlichkeit in seiner Tiefe ein sehr bedürftiger Mensch, was er aber mit seiner Körperfülle und Macht gut überdeckt. Diese Kompensation ist auch der Grund, warum er seine Spendenaffäre nicht wirklich aufdecken konnte. Komischerweise sehe ich, wenn ich an Kohl denke, immer noch Honecker vor mir, bevor er nach Chile flog, die Faust geballt. Das ist für mich dasselbe wie bei Kohl. Die Unfähigkeit, sagen zu können, ich habe Fehler gemacht, es tut mir leid.

    Also ist Uneinsichtigkeit ein klassisches Zeichen von Narzissmus?

    Es ist das Festhalten an einer Überzeugung, die vermeintlich richtig ist, aber es wird nicht erkannt, dass sie der narzisstischen Stabilisierung dient.

    Was ist dann mit Christian Wulff? Der fällt einem beim Thema Uneinsichtigkeit ja auch sofort ein.

    Dasselbe. Er ist auch ein Opfer dieser Unfähigkeit zu sagen: Ich bin zwar Bundespräsident, aber ich bin auch bedürftig, ich kann nicht Nein sagen, wenn mir jemand etwas Schönes anbietet.

    Kennen Sie einen Politiker, der einen gesunden Narzissmus besitzt?

    Vielleicht war Mahatma Gandhi kein Narzisst. Ich weiß es nicht genau. Es könnte auch sein, dass seine Friedfertigkeit der narzisstischen Regulation diente, denn damit ist er ja berühmt geworden.

    Was ist mit Angela Merkel?

    Sie ist eine Frau, die wahrscheinlich aus dem Größenklein ins Größenselbst gewechselt ist, das heißt, früher hat sie sich kleiner gemacht, sich eher untergeordnet, um ans Ziel zu kommen, jetzt macht sie sich größer. Wobei sie schon anders ist als die Männer in der Politik. Sie kann moderieren und versucht auszugleichen. Aber in der Krise bleibt sie immer auf der Ebene der sogenannten Alternativlosigkeit. Sie ist offenbar nicht in der Lage, ein anderes System zu denken.

    Bush ist schwerstkrank

    Und Barack Obama?

    Ihn kenne ich zu wenig. Er ist mir sympathisch und ich würde mich freuen, wenn er die Wahl wieder gewinnen würde. Dagegen halte ich Bush für einen Schwerstkranken, einen Borderliner, das ist noch schlimmer als ein Narzisst. Ich war erschüttert, dass so ein Mensch demokratisch gewählt wird und dann aus seiner Störung heraus einen Krieg anzettelt.

    Wie erklären Sie sich, dass er gewählt wurde?

    Weil seine Wähler vergleichbare Abwehr- und Kompensationsformen haben. Sie schließen sich ihm gern an, weil er ist wie sie selbst, und sie können auf ihn ihre Erwartungen projizieren.

    Dass Obama gewählt wurde, war also ein gutes Zeichen für den Zustand der amerikanischen Gesellschaft?

    Ja.

    Was ist mit Joachim Gauck, der ja ganz offen mit seiner Eitelkeit spielt und den das Volk mag, weil er so authentisch wirkt?

    Gauck hat vermutlich auch narzisstische Probleme, sonst hätte er sich nicht in ein Amt mit größter Unfreiheit wählen lassen. Aber Gauck ist anders sozialisiert als beispielsweise Wulff. Politiker wie Wulff lernen von Anfang an, nichts zuzugeben, keine Wahrheit zuzulassen, so zu tun, als ob sie alles wissen und alles können. Gauck ist ein Pastor, er weiß, wie man mit menschlicher Schwäche umgeht, das hat dazu beigetragen, dass er Mitgefühl kultiviert hat. Aber ich als Psychotherapeut muss auch fragen: Wenn jemand sein Herz und sein Ohr öffnet, macht er das für andere oder nur für sich?

    Und für wen macht es Gauck?

    Viele Pastoren wie auch Psychotherapeuten sind für andere hilfreich und mitfühlend, um sich damit selbst aufzuwerten. Gauck wirkt insofern zu Recht sympathisch anders als diese Berufspolitiker mit ihrer glatten Fassade.

    Aber auf die Couch müsste er eigentlich auch?

    Es gibt etwas, das ich sofort mit Gauck besprechen würde, wenn er zu mir in die Therapie käme: Seine Ideologie ist ja Freiheit. Wenn einer das so als Plakat vor sich her trägt, denkt der Psychotherapeut: Wo ist seine Unfreiheit? Freiheit und Unfreiheit sind immer auch innerseelische Themen. Und Gauck ist in einem Job, der die höchste Unfreiheit bedeutet, die ein Mensch in Deutschland haben kann. Er kann kein freies Wort mehr sprechen. Das ist absurd für mich. Wenn es ihm wirklich um Freiheit ginge, um seelische Freiheit, wäre es das letzte Amt, das er annehmen könnte.

    Trommeln gegen Aggression

    Und was heißt das für ihn? Wird er irgendwann unglücklich werden in diesem Amt?

    Erst einmal gibt es die Möglichkeit, dass er ins Fettnäpfchen tritt wie Horst Köhler. Es ist ja ein sehr schmaler Grat, auf dem er sich bewegt, jedes Wort kann falsch ausgelegt werden, und da kann es sein, dass es mal mit ihm durchgeht und es dann heißt: Das ist nicht mehr präsidial. Oder er wird krank.

    Gauck?

    Wenn er narzisstisch so geschickt ist, dass er den Fettnäpfchen entkommt, geht es nach innen, fürchte ich. Das wünscht man ihm nicht, aber ich kenne das von vielen Menschen. Auch von mir. Wenn ich zum Beispiel nach der Therapie merke, ich bin jetzt zu freundlich zu den Patienten gewesen, zu nachgiebig, weil ich Angst hatte vor der Situation oder vor den Menschen, wenn ich nicht sauber gearbeitet habe, muss ich das rauslassen und mit meinen Möglichkeiten verarbeiten.

    Wie machen Sie das? Gehen Sie boxen, trommeln Sie?

    Ja. (Er steht auf, haut kurz auf die Trommel an der Wand, nimmt sich dann eine Keule, die in der Ecke steht und klopft damit zweimal auf einen Sandsack.) Das ist mein Werkzeug. Aggressionsabbau.

    Damit Sie Ihre Frau nicht anschreien?

    Meine Frau begleitet mich. Wir haben eine Abmachung, dass wir uns beistehen, wenn wir in seelische Not geraten. Bei mir geht es um früh-narzisstischen Mangel. Deswegen lege ich mich auf die Bodenmatte, Rückenlage, vertiefte Atmung. Damit werden Gefühle aktiviert, die man als Erwachsener nicht wahrnehmen will, man fängt an zu weinen. Danach geht es mir besser. Aber ich muss auch verstehen, was ich falsch gemacht, wo ich mich übernommen habe. Nur so kann ich daraus lernen.

    Was ist in Ihrer Kindheit geschehen?

    Ich bin 1943 im Sudetenland im heutigen Tschechien geboren. Mein Vater produzierte Kunstblumen. 1939 hatten sich meine Eltern ein Haus gebaut. 1945 wurde unsere Familie vertrieben und verlor alles. In der DDR hat mein Vater nie wieder richtig Fuß fassen können und meine Familie ist von dem Trauma der Vertreibung nicht mehr losgekommen. Mein Bruder und ich haben beide etwas abbekommen von dem Unglück der Eltern. Ich habe unter Muttermangel, aber auch unter Muttervergiftung gelitten.

    Das klingt, als seien Sie von Ihrer Mutter vergiftet worden.

    Meine Mutter war sehr mit sich beschäftigt und hat sich nicht so um mich gekümmert, wie ich es gebraucht hätte, das war Muttermangel, gleichzeitig war ich immer ihr Sonnenschein – aber nur so lange, wie ich so war, wie sie mich wollte, das nenne ich Muttervergiftung. Ich sollte für sie da sein, sie verstehen und erheitern. Auch die Marktwirtschaft kann man als Muttervergiftung verstehen: Der Kunde wird hofiert, solange er etwas kaufen will, tut er das nicht mehr, ist er erledigt.

    Ich habe gelernt, zuzuhören

    Was hat das mit Ihnen gemacht?

    Ich war ein glückliches Kind, bis ich merkte, dass ich meine eigenen Bedürfnisse nicht verwirklichen konnte, dass ich immer nur für meine Mutter da war. Aber dadurch habe ich gelernt, gut zuzuhören, mich in andere hineinzuversetzen, das hat mich, denke ich, zu einem guten Psychotherapeuten werden lassen. Dass ich heute so viel spreche, ist absolut ungewöhnlich. Die Muttervergiftung ist also von Vorteil, aber wenn ich es nicht verstanden hätte, mich nicht hätte entfernen können, hätte ich nicht so viele Jahre meine Arbeit machen können.

    Heute geben sich Eltern sehr viel Mühe, alles richtig zu machen, schon vor der Geburt und erst recht nach der Geburt. Heißt das, dass es künftig weniger Narzissten geben wird?

    Nein. Eltern suchen heute vor allem äußeren Rat, weil sie nicht mehr intuitiv wissen, was ihre Kinder brauchen. Das heißt aber nicht, dass es auch für das Kind das Beste ist. Es wird ihm ja etwas aufgedrängt.

    Woher weiß ich, was gut ist für mein Kind?

    Indem ich mit dem Kind rede. Dazu brauche ich Empathie – etwas, was der Narzisst nur wenig hat. Es geht also nicht darum, dass das Kind tut, was ich will, sondern ich muss mich in das Kind einfühlen, um zu erfahren, was es will.

    Wenn man Kinder fragt, was sie wollen, wollen sie meist fernsehen oder am Computer spielen.

    Wenn sie das sagen, weiß man, dass etwas nicht mehr ganz in Ordnung ist. Das Kind will etwas zu viel – also fernsehen oder Computer – weil es etwas kompensieren will, weil es ihm an etwas anderem mangelt.

    Man muss sich Zeit nehmen für Kinder

    Tja, und wie bekomme ich das raus? Das Kind wird es mir sicher nicht sagen, denn es will ja jetzt fernsehen.

    Das wird man nicht in einem einzelnen Gespräch herausbekommen. Man muss sich Zeit und Raum nehmen, mit dem Kind etwas unternehmen und dann erfährt man schon, was das Kind will. Aber viele Eltern nehmen sich nicht die Zeit und den Raum, da sind wir schnell bei den gesellschaftlichen Verhältnissen. Was macht eine Mutter, wenn sie arbeiten muss?

    Sind Sie etwa fürs Betreuungsgeld?

    Ja und nein. Die Diskussion finde ich verheerend, weil es nur noch darum geht, wer eigentlich recht hat. Für mich ist es aber wichtig, die Position des Kindes einzunehmen. Es braucht Sicherheit, Geborgenheit, Bestätigung. Dann gibt es die Frage: Können die Eltern das schaffen? Wenn ja, sollte man sie unterstützen. Die Mutter hat dem Vater und anderen Betreuungspersonen gegenüber schon einen Vorsprung in der Beziehung zum Kind durch Schwangerschaft, Geburt und Stillzeit. Diesen Vorteil kann sie nicht einfach an andere Betreuungspersonen delegieren. Es gibt wissenschaftliche Studien, die sagen, es ist gut, wenn das Kind die ersten drei Jahre zu Hause von der Mutter betreut wird. Wenn Eltern aber überfordert sind und man sieht, dem Kind wird es schlecht ergehen, sollte man möglichst rasch eine andere Betreuungsform finden.

    Also nicht die Schlecker-Verkäuferin als Erzieherin …

    … nein, auch keine Langzeitarbeitslosen. So züchten wir nur neue narzisstische Probleme. Es geht nicht darum, diesen Menschen einen Job zu verschaffen, sondern zu sehen, was die Kinder brauchen.

    Uns ist aufgefallen, dass Sie in Ihrem Buch die Mütter viel kritischer betrachten als die Väter. Das ist doch ungerecht.

    Ungerecht ist es nicht, denn es resultiert aus der frühen Bindung, die ein Kind mit der Mutter hat. Heute sagt die Entwicklungspsychologie, dass mit der Geburt etwa schon die Hälfte des Potenzials, was aus einem Menschen wird, festgelegt ist. Es ist also wesentlich, wie die Mutter mit ihrem Kind im Bauch umgeht, mit ihm spricht. Ganz entscheidend ist auch die Geburt. Wenn sich die Mutter für Kaiserschnitt entscheidet, ohne dass es medizinisch notwendig ist, signalisiert sie dem Kind von Anfang an, dass es möglichst keine Belastung für sie sein soll. Diese Grundeinstellung überträgt sich aufs Kind, das führt dazu, dass es diesen Kindern oft an ursprünglicher Leistungsbereitschaft fehlt. Mütter haben also ein besonderes Vorrecht, aber auch eine besondere Verantwortung.

    Haben Eltern ihre Kinder früher bedingungsloser geliebt?

    Die Not der Menschen, die dazu führt, dass Kinder nicht gut betreut werden, hat es schon immer gegeben.

    Die Wende hat viele im Osten verwirrt

    Wie sind Sie dann ausgerechnet jetzt auf das Thema gekommen?

    Das hat mit der Wende zu tun. Mir fiel auf, dass viele Menschen mit den neuen Verhältnissen nicht zurechtkamen. Erst waren sie begeistert und plötzlich litten sie unter Depressionen, Ängsten, wussten nicht mehr, was richtig ist. Da bin ich auf diese Strukturstörungen gestoßen.

    Wollen Sie damit sagen, in der DDR gab es keine Narzissten?

    Nein, es gab sogar sehr erhebliche narzisstische Störungen, sie sind nur nicht aufgefallen, weil das DDR-System durch seine Enge, durch seine festen Strukturen, die Partei, die Organisationen und Kollektive, sogar durch die Kirche, Ersatzstrukturen schuf. Erst jetzt, mit der Herausforderung der westlichen Lebensform ist klar geworden, wie selbstwertgestört wir alle waren.

    Heißt das, die Menschen aus dem Osten leiden mehr unter narzisstischen Störungen als die im Westen?

    Ja, in der DDR mussten sie sich kleiner machen, Anpassung lernen, Unterwerfung, so wie man lernt, sich an Eltern und deren Erwartungen anzupassen. Und dann kam der Westen und man musste sich plötzlich größer machen. Ich erinnere mich an peinliche Geschichten von Menschen, die lernen mussten, sich zu kleiden, sich zu bewerben, sich verlogen darzustellen.

    Ihr neues Buch ist das erste, in dem Sie nicht mehr zwischen Ost und West unterscheiden.

    Ja, das ist mir auch wichtig. Wenn es überhaupt einen Unterschied gibt, dann den, dass es im Osten mehr Menschen mit einem sogenannten Größenklein und im Westen mit einem Größenselbst gibt.

    Viele von denen scheinen aber nicht sehr darunter zu leiden. Der Chef der größten Investment-Bank der USA beispielsweise verzockte im Mai rund drei Milliarden US-Dollar, hält sich aber immer noch für unfehlbar und lehnt jegliche politische Kontrolle seiner Geschäfte ab.

    Das ist normal, denn oft nimmt man gar nicht wahr, dass man eine narzisstische Störung hat, weil man den Mangel kompensiert mit Macht, Geld, Besitz oder sich ablenkt, mit Sex und anderen Vergnügungen. Das Leiden entsteht erst dann, wenn die Kompensation nicht mehr funktioniert.

    Sie schreiben aber, dass sich krankhafter Narzissmus nie ganz heilen lässt.

    Man sollte seine narzisstischen Verletzungen kennenlernen und sich ihnen stellen. Das ist schmerzhaft, aber man kann diese Schmerzen lindern.

    Wir brauchen nicht mehr Therapeuten

    Wie denn?

    In der Kompensation liegt ja immer eine Tendenz zur Sucht. Ich kann also mit Drogen kompensieren, mit Alkohol, mit Sex, mit Arbeit. Da ist man sehr gefährdet, wenn man nur eine dieser Kompensationen nutzt. Wenn ich aber ein bisschen zu viel arbeite, ein bisschen zu viel esse, ein bisschen zu viel Alkohol trinke, kann ich meine Sucht bewusster steuern. Besser ist es aber, wenn ich lerne, meine Gefühle, den Schmerz und die Aggression zu verarbeiten.

    Oh, da brauchen wir ja eine ganze Menge mehr Therapeuten…

    nicht unbedingt. Partnerschaften, Freundeskreise sind auch Orte, an denen man das tun kann.

    Und das ganze Coaching. Hilft uns das?

    Es hängt von der Qualität des Coachings ab. Wenn es nur darauf hinausläuft, das Vorhandene zu optimieren, also beispielsweise noch besser Profit zu machen, dann ist Coaching schlecht.

    Coachen Sie auch?

    Nein, ich bin im Ruhestand und behandle nur noch ehemalige Kollegen oder ehemalige Patienten, die zu mir kommen, wenn sie ein Problem haben, und denen ich in kurzer Zeit helfen kann. Kommt ein Künstler zu mir, der völlig ausgebrannt ist und klagt, dass er nicht mehr kreativ ist, dann sage ich ihm, gut, ich behandle dich, aber es kann sein, wenn wir dein Leiden wirklich ergründen, dass du dann nicht mehr malen kannst. Wenn er das in Kauf nimmt, dann behandle ich ihn.

    Es kann also sein, dass man nach einer Behandlung bei Ihnen glücklich ist, aber arm?

    Ja, die Alternative ist reich und unglücklich. Wenn ich wählen müsste, würde ich lieber arm und glücklich sein.

    Das sagt sich so leicht …

    … na ja, nicht bettelarm.

    Das Gespräch führten Anja Reich und Katharina Sperber

    Aus der Frankfurter Rundschau vom 20.07.2012


    Lage der Frauen in Brasilien: Kleine Erfolge, große Probleme

    von Rachel Silva – http://www.arbeitermacht.de

    Interview mit Rachel Silva, Liga Socialista, sympathisierende Gruppe der LFI

    Neue Internationale (NI): Kannst Du uns einen Überblick über die soziale Lage der Frauen in Brasilien geben?

    Rachel (R): Lt. Statistik sind 46,1% der Frauen berufstätig. Davon haben 45,4% eine offizielle Anstellung. Frauen stellen aber nur in der öffentlichen Verwaltung und in der Hausarbeit eine Mehrheit. In allen  anderen Sektoren sind sie, trotz eines verbesserten Zugangs zu Bildung, noch in der Minderheit.

    Frauen verdienen immer noch weniger als Männer, im Schnitt 72,3 % der Einkommen von Männern. Dieser Anteil variiert nach Schulbildung und Beschäftigungssektor. Im Gegensatz dazu ist die Arbeitszeit der Frauen in quasi allen Sektoren niedriger.

    NI: Wie steht es um die Kinderbetreuung, Kindergärten usw.? Wie ist die Arbeitsteilung und welche Rollen haben Mann und Frau im Haushalt?

    R: Die Versorgung mit Kindergärten ist mangelhaft, die föderale Regierung hat aber Programme angekündigt, um die Versorgung zu verbessern. Es gibt private Kindergärten, deren Zugang für Frauen aus der Arbeiterklasse mit niedrigerem Einkommen jedoch schwierig ist, denn die Gebühren sind hoch. Die öffentlichen Kindergärten, die weniger kosten, bieten nicht immer adäquate Betreuung an, und darüber hinaus gibt es eine ganztägige Betreuung nur für Kinder zwischen 0 und 4 Jahren.

    Ganztagsschulen gibt es nicht, die Betreuung erfolgt entweder morgens oder nachmittags. Es gibt neuerdings einige öffentlichen Schulen, die anfangen, eine ganztägige Betreuung anzubieten. Ansonsten bieten nur die großen privaten Institutionen eine ganztägige Betreuung an.

    Das brasilianische Scheidungsrecht garantiert gleiche Rechte für Frauen und Männer. Die Aufsicht über die Kinder ist heute in rechtlicher Hinsicht „geteilt“, beide Eltern sind für die Kinder verantwortlich, aber nur ein Part übernimmt die Aufsicht. Wenn es keine Übereinkunft gibt, bevorteilt die Gesetzgebung jenen Part, der bessere Bedingungen für das Kind bietet. Der Vater, oder die Mutter, der/die nicht mit der Aufsicht über die Kinder verbleibt, ist nach dem Gesetz dazu verpflichtet, Unterhalt für die Kinder zu bezahlen. Aber die Frau oder Mann haben nach der Scheidung kein Recht auf Unterhaltszahlungen. Nur in Ausnahmefällen entscheiden die Gerichte zugunsten einer Unterhaltszahlung für eine ehemalige Ehefrau (für ehemalige Ehemänner noch seltener).

    Die Hausarbeit wird immer noch der Frau zugeschrieben. Frauen sind praktisch im ganzen Land für die Führung des Haushalts verantwortlich. Das bewirkt, dass die Mehrheit der ArbeiterInnen einen dreifachen Arbeitstag hat: Arbeit, Haushalt und Kinder.

    NI: Gibt es das Recht auf Abtreibung? Wie ist der Zugang zu Verhütungsmitteln?

    R: In Brasilien ist, wie in anderen Ländern auch, Abtreibung immer noch illegal und gilt als  Verbrechen. Die Diskussion über Abtreibung ist ein „Tabu“, die Leute reden darüber nicht. Es gibt viele Vorurteile und einen sehr großen religiösen Gehalt dieser Frage. Natürlich gibt es die Praxis illegaler Abtreibungen. Das große Problem dabei ist, dass nur Frauen mit gutem finanziellen Hintergrund einen sicheren Zugang zu sauberen Kliniken haben. Für arme Frauen bleibt nur die Wahl, zu sehr schlechten Kliniken mit schlechten hygienischen Verhältnissen, Instrumenten und Betreuung zu gehen. Viele Frauen erkranken darum im Zuge einer Abtreibung und müssen ein öffentliches Krankenhaus aufsuchen – mit dem Risiko, danach angezeigt zu werden. Viele sterben daher als Opfer mangelnder Versorgung.

    Für die Reichen ist dieses Risiko minimal. Kürzlich hat das oberste Bundesgericht die Abtreibung für von Anencephalie, einer schweren Fehlbildung, betroffenen Föten erlaubt. Es gab starken Druck der Kirchen, um das zu verbieten. Die Abtreibung für die von dieser tödlichen Fehlbildung betroffenen Föten war vorher auch schon legal, aber es bedurfte einer richterlichen Genehmigung, die jetzt nicht mehr nötig ist.

    Brasilien ist bei diesem Thema sehr konservativ. Aber Nachforschungen haben ergeben, dass die  Mehrheit der Frauen, die abtreiben, katholisch sind, gefolgt von evangelischen. Die Abtreibung war das Thema, das fast die aktuelle Präsidentin Dilma Rousseff zu Fall gebracht hat, da sie sich für die Entkriminalisierung der Abtreibung in Brasilien ausgesprochen hatte, als sie Ministerin unter Lula war.

    Die Diskussion über die Abtreibung bringt uns zur Frage der Emanzipation der brasilianischen Frauen. Trotz des steigenden Zugangs zu Bildung und Information ist die Mehrheit der Frauen in Brasilien immer noch sehr konservativ, mit machistischen Positionen und vielen Vorurteilen gegenüber der Frauenbefreiung. Der religiöse Faktor verschlimmert diese Situation noch.

    NI: Wie sind die Frauen in Gewerkschaften und in der Linken repräsentiert? Gibt es Frauenbündnisse oder Plattformen innerhalb der Gewerkschaften oder Parteien, die sich für Frauenbelange einsetzen? Gibt es solche Initiativen von anderen linken Gruppen?

    R: Die Repräsentation von Frauen in den Gewerkschaften ist ein Resultat des Kampfes der Frauen, die vor Jahrzehnten bereits begonnen haben, ihren Platz in der brasilianischen Linken einzunehmen. Die CUT-Gewerkschaften haben momentan eine Quote von 30% Frauen in Führungspositionen. Auf dem diesjährigen CUT-Kongress steht eine 50%-Quote zur Debatte. Einige Gruppen aus der Linken lehnen diese Regelung ab – ein Reflex der Gewerkschaftsbürokratie, des Machismo, letztendlich der kapitalistischen und patriarchalischen Gesellschaft, wie in anderen Ländern.

    Es ist wichtig zu erwähnen, dass die größte Landlosen- und Bauernorganisation Brasiliens, der MST (Movimento dos Trabalhadores Rurais sem Terra) bereits eine 50%-Quote für Frauen hat, mit gleichen Verantwortlichkeiten für Frauen und Männer. Die Parteien der Linken verteidigen historisch die Rechte der Frauen. Diese Kämpfe und Diskussionen gingen mit den internationalen Emanzipationsbewegungen und Kämpfen der Frauen einher und reflektierten diese positiv. Deshalb  haben die brasilianischen Frauen große Errungenschaften im Laufe der Geschichte des Widerstands erzielt.

    Die linken Parteien haben besondere Gruppen, die sich mit der Frage der Frau, wie mit anderen diskriminierten Gruppen in der Gesellschaft wie Schwarze und Homosexuelle beschäftigen.

    NI: Was sind ihre wichtigsten Forderungen?

    R.: Die wichtigsten Forderungen beziehen sich auf die Themen Gleichberechtigung, Verteidigung von Rechten, gegen Gewalt zu Hause und am Arbeitsplatz – denn Frauen sind die Mehrheit der Opfer von sexueller Belästigung am Arbeitsplatz, Rechte über den Körper (was die Frage der Abtreibung beinhaltet), Recht zur politischen Repräsentation und Partizipation. Trotzdem weisen die linken Gruppen die alten Probleme auf, wie in anderen Ländern und Gesellschaften: Bürokratie, der Kampf um Ämter, der Machismo, Vorurteile usw.

    Die Frage, wie wir Frauen uns organisieren sollten, sollten wir in der Zelle der Liga diskutieren. Im Moment agieren wir als GewerkschaftInnen. Wir verteidigen und unterstützen die Kämpfe der CUT und ihrer Gewerkschaften u.a. Gruppierungen der Linken, die die Rechte der Arbeiterklasse verteidigen und für die Ausweitung der Errungenschaften und der Emanzipation der ArbeiterInnen eintreten.

    Im Zuge der Erarbeitung eines Aktionsprogramms für Brasilien müssen wir dieser Frage große Aufmerksamkeit widmen – gerade wenn es darum geht, den Kampf für demokratische und soziale Rechte mit dem Kampf für die Vergesellschaftung der Hausarbeit und zum Sturz des Kapitalismus zu verbinden.

    Offizielle Daten über Frauen im Arbeitsmarkt in Brasilien unter:

    http://www.ibge.gov.br/home/estatistica/indicadores/

    trabalhoerendimento/pme_nova/

    Mulher_Mercado_Trabalho_Perg_Resp_2012.pdf

    Aus linkezeitung.de vom 22.07.2012

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